Socijalisticka Federativna Republika Jugoslavija

Javna i skrivena istorija Jugoslavije
Srđan KUSOVAC
Odluka vlade Velike Britanije da tek na Novu godinu 2005. otvori arhive iz 1974. otvara i pitanje: jesu li danas poznate sve relevantne informacije vezane za raspad Jugoslavije i za poslednje balkanske ratove? O tome za naš program govore Ivo Banac, Radoš Ljušić, Šerbo Rastoder, Zijad Šehić i Sabrina Rame (Ramet)
Vlada Velike Britanije otvorila je na Novu godinu 2005. svoje arhive iz 1974.
Uobičajenim otvaranjem arhiva starih trideset godina britanska i svetska javnost je saznala, među ostalim, da je vlada Ujedinjenog Kraljevstva pre tri desetleća razmatrala invaziju na tada netom podeljeni Kipar i čak potpuno povlačenje vojske iz Severne Irske, da je posredovanje u pregovorima sa Ircima zvaničnom Londonu tada nudio ugandski diktator Idi Amin i konačno, da je tadašnji britanski premijer Harold Vilson (Wilson), koji je uprkos aferi Votergejt (Watergate) zvanično podržavao Ričarda Niksona (Richard Nixon) instruirao svoje potčinjene da po svaku cenu miniraju planiranu posetu američkog predsednika Londonu.

Ovaj slučaj otvara pitanje: Znamo li već sada sve relevantno vezano za raspad Jugoslavije i za balkanske ratove devedesetih godina dvadesetog veka, ili arhivi i dalje kriju neke široj javnosti i istoričarima nepoznate krucijalne, nove informacije?

O tome Radiju Slobodna Evropa govore profesori Istorije: Ivo Banac, sa Univerziteta Jel (Yale), Radoš Ljušić sa Univerziteta u Beogradu, Šerbo Rastoder sa Univerziteta Crne Gore, Zijad Šehić sa Univerziteta u Sarajevu i Sabrina Rame (Ramet) sa Instituta za sociologiju Statsvitenskap u Norveškoj - jedna od autorki zajedničkog projekta nove istorije Jugoslavije na kojem već godinama radi više od dve stotine pedeset naučnika iz čitavog sveta.

BANAC: Mislim da će biti takvih stvari. Koliko će one bitno mijenjati glavne, do sad već dosta poznate teze, to je pitanje. Da to ilustriram na sljedeći način. Što može biti u recimo britanskim, francuskim, ruskim, američkim, talijanskim i drugim vanjskim arhivima? To se može odnositi uglavnom na dvije stvari.

Prvo, što se tiče samih obavještajnih odnosno diplomatskih informacija o stanju na terenu, tu će nekih izvještaji biti temeljitiji, neki će biti dublji, neki će biti promišljeniji i tu će doći do nekih novih saznanja, posebno o onome što su vlade dotičnih zemalja, bilo preko obavještajnih, bilo preko diplomatskih kanala, saznavale o situaciji.

Druga stvar koju ćemo doznati je kako su diplomati dotičnih zemalja, možda i još nekih drugih, djelovali u kontekstu krize i tu ćemo vjerojatno doći do nekih novih podataka koji će donekle mijenjati sliku situacije.

Ali ne bi bilo fer da cijelo ovo pitanje na neki način ne rasvijetlim s nekim drugim, sad već poznatim činjenicama, povezanim primjerice s Drugim svjetskim ratom na teritoriji bivše Jugoslavije. Mi smo, na primjer, vrlo dobro znali da je ban Šubašić (Ivan, 1892-1955, ban Banovine Hrvatske od 26. 08. 1939), koji je bio predstavnik vlade u emigraciji, imao jednu dosta protuvladinu politiku, odnosno politiku koja je bila usmjerena protiv temeljnih velikosrpskih teza vlade u emigraciji. Ali nakon otvaranja američkih arhiva mi smo doznali da je on doista bio povezan sa obavještajnom službom Sjedinjenih Država, a vjerojatno i Sovjetskog Saveza. Tako da njegova igra u kontekstu recimo takozvane operacije „Pastir“, gdje je on izravno povezan s američkom obavještajnom službom, govori nešto sasvim drugo o njegovom angažmanu – sve više i više u propartizanskom smjeru, što je dovelo do poznatog dogovora Tito-Šubašić, što je pretpostavka za jedno mirno smjenjivanje vlade u emigraciji i nastanka nove, od strane komunista kontrolirane, jugoslavenske vlade.

BANAC: Nakon otvaranja američkih arhiva mi smo doznali da je ban Šubašić bio povezan sa obavještajnom službom Sjedinjenih Država, a vjerojatno i Sovjetskog Saveza. Tako da njegova igra govori nešto sasvim drugo o njegovom angažmanu – sve više i više u propartizanskom smjeru, što je dovelo do poznatog dogovora Tito-Šubašić, što je pretpostavka za jedno mirno smjenjivanje vlade u emigraciji i nastanka nove, od strane komunista kontrolirane, jugoslavenske vlade.
LJUŠIĆ: Mislim da je sasvim uobičajeno i normalno da se arhivi otvaraju trideset godina nakon proteklih događaja, kako je to inače uobičajeno u svetu. To nije ništa neobično i novo u tim demokratskim državama. Međutim, nisam siguran da uvek i sve demokratske države otvore ili daju u javnost sva ona dokumenta koja su vezana za neke važnije i bitnije događaje. Mislim da sve države ipak imaju jedan deo arhiva ili dokumenata koje čuvaju samo za svoje potrebe i oni se, po mom dubokom uverenju, nikada ne stavljaju javnosti na raspolaganje. Tako da mi danas možda imamo i dokumenta vezana i za Berlinski ili Bečki kongres koje pojedine države ni danas ne daju javnosti da ih koriste, ukoliko su ta dokumenta neka vrsta državne tajne ili državne politike koja se ostvaruje u nekom dužem vremenskom periodu.

Što se tiče naših država i ovog perioda devedesetih godina, mislim da je još rano da se govori o tome da li mi možemo da saznamo svu onu pozadinu događaja koji su se odvijali na našim prostorima.

Po mom dubokom uverenju, mi verovatno nećemo znati, ne samo za trideset, već možda ni za pedeset godina, neke od tih momenata, kao recimo problem ko će pre da stigne na Kosovo, Rusi ili Amerikanci. Ako tu postoji neka vrsta arhivske građe koja bi trebalo da pokaže kakvi su bili planovi Rusa, a kakvi Amerikanaca u pogledu zauzimanja Kosova, pretpostavljam da takva dokumenta niti Rusi, niti Amerikanci neće izneti ni za trideset godina.

A što se tiče naših država i naših naroda, pretpostavljam da će pojedine države neke od tih dokumenata, koji tu državu koja je bila u sukobu kompromituju, zadržati u tajnosti i posle trideset godina. Mislim da to nije ništa neobično, to rade skoro sve zemlje. Ali najveći deo arhivske građe posle trideset godina većina demokratskih država ustupa istoričarima na korišćenje.

RSE: Da li bi taj deo koji bi mogao biti ustupljen na korišćenje, mogao sadržati neku informaciju bitnu za drugačije sagledavanje istorije prostora bivše Jugoslavije od 1991. godine nadalje, dakle perioda raspada?

LJUŠIĆ: Najznačajniji u tom periodu su bili odnosi između Tuđmana i Miloševića. Pretpostavljam da bi svi razgovori koje su oni vodili, bilo telefonom, bilo na svojim sastancima, nakon trideset godina trebalo da budu dostupni javnosti. Međutim, nisam siguran da li će Hrvati sva ta dokumenta koja se odnose na Tuđmana otkriti javnosti, kao što nisam siguran da li će neki od naših političara, koji će za trideset godina upravljati Republikom Srbijom, smatrati da je potrebno da se to otkrije javnosti. Dakle ona dokumenta koja su kompromitujuća za neku od država, moguće da i u nekom periodu nakon trideset godina budu pod nekom vrstom embarga države koja ih čuva.

BANAC: Jedan od najinteresantnijih i ja mislim najvažnijih detalja za tijek događaja na ratištima u Bosni i Hercegovini za vrijeme ovog, najnovijeg razdoblja ratovanja na balkanskom poluotoku, odnosi se na planove za podjelu Bosne. Bit će vrlo važno vidjeti u dogledno vrijeme, kad se svi ti arhivi otvore, do koje mjere su vlade niza zainteresiranih zemalja nešto znale o dogovoru Tuđman-Milošević, kako su na to reagirale, jesu li to podupirale ili se tome na razne načine protivile. Mislim da je to ključni problem ratovanja, posebno u Bosni i Hercegovini, nakon 1992. godine.

RSE: Hrvatska je, ma koliko Vi kao političar bili kritični, u odnosu na ove ostale zemlje regije, ipak isprednjačila u evropskim integracijama i u drugim oblastima. Ipak postoji određena distanca, recimo to tako, premijera Sanadera i ovog novog HDZ-a prema bivšem predsedniku Tuđmanu. Toga u Srbiji u ovom momentu na žalost nema. Da li je jedna takva politička promena, makar takva kakva se dogodila u Hrvatskoj, uslov da Vaše kolege, dakle istoričari, počnu sa malo više kritičnosti da sagledavaju tu poslednju istoriju?

BANAC: Mislim da bi to u svakom slučaju pomoglo, ali u Srbiji postoji čitav niz vrlo ozbiljnih povjesničara koji nikada nisu podlegli raznim sirenama velikosrpskog nacionalizma, i s tim ljudima, posebno ako je riječ o onima koji su se bavili 19. i 20. stoljećem, poput recimo Latinke Perović, poput recimo Olge Obradović i tako dalje, bila je uvijek čast surađivati. Takvi ljudi postoje.

Ali moram reći da sve promjene u politici pozitivno djeluju u svim sferama, pa tako i u historiografiji. Nisam pratio taj nastup na Hrvatskoj televiziji, ali čujem da je Sanaderovo razmatranje o aktualnoj situaciji 5. siječnja ove godine bilo do te mjere kritično prema moglo bi se reći cijelom Tuđmanovom naslijeđu, da to govori da politički establišmenti, koji su na neki način dio kontinuiteta stanovitih politika, mogu vrlo mnogo učiniti u mijenjanju raznih percepcija. Tako da bi se u ovom trenutku moglo reći da su Sanaderova nastojanja zapravo čak mnogo veća od očekivanja onih poput mene koji su uvijek bili kritični prema Tuđmanovom projektu.

LJUŠIĆ: Po mom dubokom uverenju, mi verovatno nećemo znati, ne samo za trideset, već možda ni za pedeset godina recimo problem ko će pre da stigne na Kosovo, Rusi ili Amerikanci. Ako tu postoji neka vrsta arhivske građe koja bi trebala da pokaže kakvi su bili planovi Rusa, a kakvi Amerikanaca u pogledu zauzimanja Kosova, pretpostavljam da takva dokumenta niti Rusi, niti Amerikanci neće izneti ni za trideset godina.
LJUŠIĆ: Događaji posle nekog određenog vremenskog perioda ponekad dobiju nekakvu drugačiju sliku i drugačiju dimenziju samim tim što se pole nekog određenog vremenskog perioda i politička klima na tim prostorima u velikoj meri izmenila i ono što je nekada predstavljalo negativnu pojavu ne mora da znači da će za dvadeset, trideset ili pedeset godina, kada se političke prilike izmene, predstavljati jedan takav vid i jedan takav događaj. Najbolji primer je slučaj Narodno-oslobodilačkog rata i revolucije 1941-1945, da više dakle nisu privilegovani samo ljudi koji su bili na onoj strani revolucije, nego i oni koji su bili na ovoj drugoj strani, ukoliko se nisu kompromitovali u saradnji sa nemačkim okupatorima.

ŠEHIĆ: Kad od jednog istorijskog događaja prođe pedeset ili više godina, dokumenti koji se pojave, u najvećoj mjeri ne mogu doprinijeti relativizovanju onoga što je već učinjeno. Takav slučaj imate recimo sa pitanjem krivice, odnosno odgovornosti za Prvi svjetski rat. Taj proces je trajao preko pedeset godina. Objavljene su ogromne zbirke građe, izvora, publikacija, i tek u Njemačkoj recimo nakon pedeset godina, kad su došli mlađi istoričari, koji su obavili detaljna istraživanja, ipak su mogli da donesu određene zaključke i da relativiziraju ono što je u toku jednog dugog istorijskog procesa bilo poznato, ali je često i prešutkivano.

RSE: Upravo prećutkavana istorija, odnosno njeno jednostrano prikazivanje, ono je sa čime se sada, kada je raspad Jugoslavije u pitanju, suočavaju sve postjugoslovenske sredine. Zato je interesantno razmotriti kakva je uopšte mogućnost predstavljanja druge strane istorije široj javnosti.

Jedna od najinteresantnijih tema koja je na području bivše Jugoslavije bila dugo prećutkivana, odnosno koja je bila tabu, tiče se Crne Gore i njenog, kako kaže profesor Šerbo Rastoder, „bezuslovnog ujedinjenja“ sa Srbijom i, shodno tome, u Jugoslaviji decenijama prećutkivane pobune Crnogoraca protiv tog ujedinjenja. Delo ovog našeg sagovornika, pod naslovom „Skrivana strana istorije“, bilo je, kada je izdato, prošle decenije, prvi slučaj predstavljanja ove teme široj javnosti:

RASTODER: Ova knjiga je nastala jednostavno iz potrebe drugačijeg istorijskog odgovora. Odnosno, imajući na umu da su ti događaji tumačeni kao manje-više svi događaji u našoj istoriografiji, saglasno nekoj dominantnoj i važećoj ideologiji, i da su se devedesetih godina u Crnoj Gori ponovo otvorile neke teme i neki procesi, smatrao sam da je na neki način naučno najrelevantnije da ponudim primarne istorijske izvore kao element provjere postojećih istorijskih izdanja i u tom smislu je objavljivanje tih dokumenata značajno promijenilo matricu promišljanja novije istorije na ovim prostorima.

Sa stanovišta onoga da li su ti dokumenti bili dostupni javnosti, moram reći da jesu i oni su se nalazili u našim postojećim arhivima, čak je značajan dio tih dokumenata bio prekucavan za neke naše starije, elitne istoričare, i oni su kao takvi bili sređeni u posebnim fasciklama. To što su se oni pojavili i na neki način izazvali pažnju i s jedne strane dočekani sa relativnim nepovjerenjem, s druge strane kao nešto novo, prevashodno se tiče istoriografije, istoriografske matrice izučavanja istorije kod nas.

RSE: Da li je moguće promeniti čitavu svest jedne šire zajednice, jednog naroda, jednim delom, jednom knjigom? Konkretno, kada se pojavila ova Vaša knjiga, čini mi se da se u laičkoj, neistoričarskoj javnosti, dakle ne samo među Vašim kolegama, počelo otvorenije i drugačije govoriti o temi o kojoj ste Vi pisali.

RASTODER: Mislim da se to ne može uraditi jednom knjigom. Čak mislim da se to ne može uraditi ni stotinama knjiga. Mislim da ono što mi nazivamo naučnom istoriografijom čak možda i najmanje utiče na profilisanje istorijske svijesti kod nas.

Ova knjiga jeste zaista kod laičke javnosti na neki način doživljena kao nešto novo, ali ne mislim da je ona mogla da utiče na promjenu istorijske svijesti. Ono na šta je ona zaista uticala, to je na nešto drugačije profilisanje istoriografije koja je nastajala ili tragom tih dokumenata ili tragom razmišljanja koja su tih dokumenti isprovocirali.

Mislim da je za sve balkanske države bitno da u profilisanju istorijske svijesti prevashodnu i primarnu ulogu igra ideologija; ta ideologija se oblikuje tako da se neposredno poslije događaja prvo jave akteri tih događaja koji prezentiraju svoje određene stavove i poglede na ono što je nedavna prošlost, a potom dolazi armija istoričara koja nastoji da ta stanovišta potvrdi. Tako da posebno u činjenici gdje nemate pluralizma, gdje niste imali pluralizma mišljenja ni unutar istoriografije, onda ste imali jednu relativno unificiranu i oblikovanu sliku određenih istorijskih predstava, unutar koje nije postojala kritička misao odnosno sučeljavanje istorijskih činjenica. Proces unutar kojeg se sučeljavaju istorijske činjenice i različita istorijska mišljenja, ipak je novija pojava na ovim prostorima, jer je istorijska nauka uglavnom na ovim prostorima tretirana kao jedna par ekselans patriotska i nacionalna disciplina, čiji je zadatak, između ostalog, bio da oblikuje i uljepša ono što je predstava o prošlosti kod nas.

BANAC: Jedan od najinteresantnijih i ja mislim najvažnijih detalja za tijek događaja na ratištima u Bosni i Hercegovini za vrijeme ovog, najnovijeg razdoblja ratovanja na balkanskom poluotoku, odnosi se na planove za podjelu Bosne. Bit će vrlo važno vidjeti u dogledno vrijeme, kad se svi ti arhivi otvore, do koje mjere su vlade niza zainteresiranih zemalja nešto znale o dogovoru Tuđman-Milošević, kako su na to reagirale, jesu li to podupirale ili se tome na razne načine protivile.
RSE: Sav apsurd ovakve sadašnje situacije u istoriografiji opisuje na primeru Bosne i Hercegovine profesor Zijad Šehić:

ŠEHIĆ: Mi u Bosni i Hercegovini već sada imamo tri historiografije, tri tumačenja događaja i zbog toga nemamo jedinstvene nastavne planove i programe iz historije, onda u jednom dijelu Federacije imamo udžbenike koji dolaze iz Hrvatske, a opet na prostoru Republike Srpske udžbenici historije dolaze iz Srbije. Ulazimo u desetu godinu od Dejtona, a to je još uvijek jedan od osnovnih problema, dakle nejedinstveni nastavni planovi i tri tumačenja historije.

RSE: Upravo ovo o čemu priča profesor Šehić – različito tumačenje istorije – dovelo je pre nekoliko godina do pokretanja pionirskog projekta u kojem više od dve stotine i pedeset istoričara, sociologa i drugih intelektualaca iz čitavog sveta, uključujući i one iz svih postjugoslovenskih država, zajedno piše najnoviju istoriju Jugoslavije.

Projekat bi, kako kaže Radiju Slobodna Evropa Sabrina Rame, trebalo da bude okončan izdavanjem knjige i to 2006. ili 2007. godine.

RAME: Projekat je organizovao Čarls (Charles) Ingrao sa Univerziteta Perdju (Purdue University) zajedno sa profesorom Tomasom Emertom (Thomas Emmert) sa koledža Gustav Adolf (Gustavus Adolphus College) iz Minesote. Zamisao im je bila da – pošto je bilo toliko mnogo neslaganja i kontroverzi u vezi sa problemima Jugoslavije i postjugoslovenskih država – sastave tih više od dve stotine pedeset ljudi, blizu dve stotine šezdeset, da ti ljudi razmene stavove i da podele svoja viđenja tako da poglavlja i materijali koji budu stvoreni predstavljaju ravnotežu među tim stavovima, ne baš konsezus, ali nešto što je najbliže moguće konsenzusu, da to bude jače od bilo čega što bi neki pojedinac mogao da napravi.

RSE: Možete li mi molim Vas reći kako je uopšte moguće da istoričari iz država koje su do nedavno ratovale sada rade zajedno? Verujem da ni našim slušaocima, koji su uglavnom na području bivše Jugoslavije ili su odatle poreklom, to baš nije potpuno jasno. Čini se zapravo gotovo neverovatno da istoričari sada mogu nešto takvo da naprave zajedno. Kako uopšte izgledaju vaši sastanci ili skupovi?

RAME: Ima mnogo grupa, mislim da ih je ukupno jedanaest, i svakoj grupi je dodeljeno da napiše po jedno poglavlje knjige sa ograničenim sadržajem.

Postoje dve grupe, možda i tri koje se bave Kosovom. Tu je i grupa koja se bavi Haškim tribunalom, pa jedna koja istražuje etničko čišćenje i još mnogo drugih grupa. Svaka grupa ima dva predsedavajuća, Čarli (prof. Čarls Ingrao, prim S.K.) voli da ih zove „kapetanima“.

Samo pisanje kao proces različit je po grupama. U našem slučaju Latinka Perović i ja smo „kapetani“, ali je odlučeno da ja budem ta koja će obaviti sam proces pisanja.

Ima povratnih informacija od mnogih ljudi koji su uključeni u projekat. Oni šalju informacije „kapetanima“ grupa, u ovom slučaju meni. Te povratne informacije i sugestije su od velike pomoći. U onim grupama koje su radile bez promena bilo je i sastanaka i tu nije bilo nikakvih problema. U našoj grupi „kapetan“ je tokom projekta podneo ostavku, ja sam došla u vreme kada se već približavao krajnji rok. U početku sam bila u jednoj od grupa za Kosovo, a onda sam došla kao jedan od „kapetana“ ove grupe.

ŠEHIĆ: Mi u Bosni i Hercegovini već sada imamo tri historiografije, tri tumačenja događaja. Ulazimo u desetu godinu od Dejtona, a to je još uvijek jedan od osnovnih problema, dakle nejedinstveni nastavni planovi i tri tumačenja historije.
RSE: Pročitao sam juče Vašu radnu verziju drugog poglavlja knjige. Već ste mi rekli da će to možda biti prvo poglavlje. Početak je jako interesantan – knjiga počinje srpskim mitovima, onda hrvatskim mitovima, bošnjačkim, albanskim i tako dalje...

RAME: Da, tu je i slovenačka verzija kao peta, kosmopolitska i konačno paranoidna.

RSE: Veoma je interesantan takav pristup. Šta kažu učesnici projekta – Vaše kolege sa područja bivše Jugoslavije, istoričari, sociolozi i drugi intelektualci, o projektu i o takvom pristupu? Da li smatraju da ovo nešto što je veoma potrebno u sada, ili pak na to gledaju samo kao na recimo još jedno viđenje?

RAME: Bojim se da je to pitanje na koje ja ne mogu da dam odgovor. Kontaktiram sa ljudima na terenu – prošle godine sam bila u Ljubljani, Sarajevu, Zagrebu i u Beogradu, i moj utisak iz razgovora koje sam vodila je da su ljudi pre svega impresionirani time koliko je posla iza toga – u prvom redu posla Čarlsa Ingraoa i Toma Emerta – i takođe time što su ljudi iz različitih sredina učestvovali svojim komentarima i tom razmenom ideja.

RSE: Šta mislite o mogućnosti, na primer, da se jednog dana, za dve tri pet ili deset godina, nešto pojavi iz tajnih arhiva bilo odakle, iz područja bivše Jugoslavije, iz Sjedinjenih Država, Rusije, dakle da se od bilo kuda pojavi nešto što bi, recimo to tako, bacilo drugo svetlo na sav Vaš rad? Povod za moje pitanje je potez britanske vlade koja je otvorila na Novu godinu arhive iz 1974. godine. Tu ima nekih interesantnih podataka o potezima britanske vlade u kiparskoj krizi koja se dogodila pre trideset godina.

RAME: Kao što ste videli, iz tih arhiva su izašle neke informacije koje su malo bitne.

RSE: Mogu li ovakvi projekti, kao i činjenica da su u ovom programu dva renomirana istoričara, od kojih je jedan proveo karijeru u Srbiji – profesor Ljušić, a drugi u SAD – Profesor Banac, iskazali istovetnu procenu da će od onoga još neotkrivenoga najbitnija biti saznanja o kontaktima Franje Tuđmana i Slobodana Miloševića, predstavljati upravo zametak nekakvog zajedničkog viđenja istorije, ili će pak istoričari u različitim zemljama i dalje istoriju tumačiti u skladu sa nacionalnim politikama? Može li uopšte doći do nekog zajedničkog stava?

BANAC: Mislim da je to itekako moguće i ja se zapravo za to zalažem. Mislim da nikada nije bilo ozbiljnih problema između ozbiljnih povjesničara iz bilo koje nacionalne sredine u zemljama bivše Jugoslavije ili u zemljama cijele jugoistočne Europe. Jer kad govorite s ozbiljnim ljudima, razgovarate snagom argumenata, ne morate se u svemu složiti, nekad možete imati posve oprečna stajališta, ali ne može me nitko uvjeriti da netko poput recimo akademika Sime Čirkovića, koji doduše ne radi na recentnoj povijesti, ali kada govori o srednjem vijeku, bez obzira slagali se mi s njim ili ne o nekim stvarima, on govori sa autoritetom jednog priznatog znanstvenog radnika. I sa tim ljudima, bez obzira iz koje sredine dolazili, divota je raditi.

Ali mi smo imali i jedan drugi fenomen koji je dijelom obuhvatio i ljude koji su u jednom trenutku bili profesionalni povjesničari, pa su onda zaneseni ili na razne načine obuhvaćeni nacionalnim ideologijama počeli djelovati na posve neprihvatljiv način. Mi smo imali zapravo jednu vrstu parahistoriografije. I kada govorimo o onima kojim su sa stajališta povijesne profesije, naravno možemo uzeti u obzir i neke druge discipline, djelovali na jedan krajnje negativan način, raspirujući sukobe, onda ne govorimo o autentičnim, profesionalnim povjesničarima, već mislim da govorimo o parahistoričarima. Ovo naglašavam zbog toga što sam više puta bio u prilici da čujem dociranje od strane raznih, često i uglednih ličnosti iz razvijenih zapadnoevropskih zemalja, koji počnu priču s tim da su povjesničari nešto zakuhali. To apsolutno ne stoji.

Neki, često loši, na nikakav način uvjerljivi povjesničari su dali svoj doprinos raznim političkim linijama i projektima i programima koji su često doveli do genocidnih razaranja. Kad vi postavite tezu da je recimo nemoguće na bilo koji način surađivati s pripadnicima islamske vjeroispovijesti, da su oni apartni na cijelom prostoru jugoistočne Evrope, i ako vi to pokušavate i preko povijesnih argumenata dokumentirati, vi onda doista stvarate prostor za sukobe i često za projekte istrebljenja. To uvijek moramo imati u vidu. I mislim da u tom kontekstu otvaranje arhiva mnogo ne pridonosi, jer ljudi koji dolaze s takvim redukcionističkim idejama unaprijed imaju zadate teze koje dokumentiraju, bez obzira jesu li im dostupni ili ne razni povijesni izvori.

RSE: Jedno od pitanja koje se u razmatranju ove teme mora postaviti je i u kolikoj meri je za istraživanje raspada Jugoslavije i balkanskih ratova devedesetih bitan Haški tribunal?

ŠEHIĆ: Ja bih tu napravio jednu paralelu između Nirnberškog tribunala iz 1945-46. godine i Haškog tribunala. Oba su zamišljena kao instrument koji će utvrditi povijesnu istinu o određenim događajima.

Sam međunarodni tribunal je proglasio svojim najznačajnijim zadatkom da osigura da povijest sluša ono što je sud utvrdio kao sudsku činjenicu o sukobima u bivšoj Jugoslaviji.

Kad je riječ o arhivu koji će u najvećoj mjeri doprinijeti sagledavanju zbivanja u bivšoj Jugoslaviji - 2010. godine treba da se otvori arhiv u Budimpešti, u kojem će biti smještena sva arhivska građa koja je skupljena u toku ovog procesa u Hagu. Tako da će na jednom mjestu najvećim dijelom ta građa biti sačuvana, historičari će moći mnogo da rade, tako da će se u krajnjoj liniji osigurati na izvjestan način čuvanje ove arhivske građe i dostupnost za buduća historijska istraživanja.

LJUŠIĆ: Mislim da je rad Haškog tribunala u velikoj meri javan i da tu nema nekih velikih i značajnih promena, niti ih može biti. Ono što može da bude zanimljivo za nas, to je pozadina rada Haškog tribunala. Ali takva dokumenta, siguran sam, ne pripadaju Haškom tribunalu, nego se ona nalaze negde u Vašingtonu ili u Moskvi. I sudbina Haškog tribunala, ako bi trebala da se po tome meri, onda bi ona možda mogla da da neku drugačiju sliku, ili kada budu dostupna ta dokumenta koja se čuvaju u SAD ili u Rusiji, a vezana su za rad Haškog tribunala. Mislim da pre tu treba tražiti neka tajna dokumenta ili neku pozadinu onoga što se dešavalo u Hagu tokom ovog procesa. A inače je sve ostalo, kao što i sami znate, prilično javno i dostupno i svako od nas je u velikoj meri upoznat sa onim šta radi Haški tribunal i kako radi Haški tribunal. Ono što mi ne znamo to je ta pozadina tih događaja, a ona se odvija na relaciji, po mom dubokom ubeđenju, između Vašingtona i Moskve.

RASTODER: Za mene će Haški tribunal biti značajan izvor podataka za izučavanje događaja. Kao što neke značajnije arhive, recimo arhiv Nirnberškog suda, ne možete mimoići u objašnjavanju ili izučavanju onoga što se vezuje za Drugi svjetski rat, tako će sigurno i Haški tribunal biti jedan od najvažnijih arhiva za izučavanje problematike u ovom periodu.

RASTODER: Mislim da je za sve balkanske države bitno da u profilisanju istorijske svijesti prevashodnu i primarnu ulogu igra ideologija; ta ideologija se oblikuje tako da se neposredno poslije događaja prvo jave akteri tih događaja koji prezentiraju svoje određene stavove i poglede na ono što je nedavna prošlost, a potom dolazi armija istoričara koja nastoji da ta stanovišta potvrdi. Proces unutar kojeg se sučeljavaju istorijske činjenice i različita istorijska mišljenja, ipak je novija pojava na ovim prostorima, jer je istorijska nauka uglavnom na ovim prostorima tretirana kao jedna par ekselans patriotska i nacionalna disciplina, čiji je zadatak, između ostalog, bio da oblikuje i uljepša ono što je predstava o prošlosti kod nas.
U svakom sukobu, a posebno u sukobu na prostorima bivše Jugoslavije, sigurno će primarni istorijski izvori biti ono što je neposredni izvještaj aktera tog sukoba sa terena. Naravno, uz sve ono što bi sa stanovišta neke izvornosti posljednjih događanja na prostorima bivše Jugoslavije mogao reći kao istoričar, to je da će ovo ipak biti najdokumentovaniji sukob u istoriji na ovim prostorima.

S druge strane, sama istorijska nauka u biti sopstvenog istraživanja najviše liči na jednu vrstu sudskog procesa. To govorim iz razloga što će taj sudski proces, koji je već obavljen, na neki način zaista i uticati na oblikovanje nekih sudova. I naravno, ono što je najbitnije, u okviru tog uticaja će biti ponuđen određeni korpus dokaza koji će se vjerovatno u perspektivi ponovo preispitivati. Koliko će to imati uticaja, to zavisi od mnogih drugih faktora. Recimo, mi smo imali poslije Drugog svjetskog rata neke sudove koji su neke ljude osudili ili proglasili ratnim zločincima, a imamo u današnjem nekom ideološkom kontekstu i profilaciji da su presude tih sudova postale potpuno nevažeće jednom političkom odlukom.

Haški tribunal je, po meni, pokrenuo nešto drugo i bitnije, a to je da ako vi pogledate kako smo mi do sada brojali svoje žrtve, u tome smo bili apsolutno neuspešni. Odnosno, da je ta nekrofilija i licitacija žrtvama, posebno iz Drugog svjetskog rata, na neki način nas delegitimisala da učestvujemo u procesu nečega što je svođenje konačnog bilansa. Tako da će recimo cifre koje utvrdi Haški tribunal o broju žrtava jedne, druge, treće, četvrte, pete strane, ipak biti nešto što mislim da će u perspektivi važiti kao istorijska činjenica iz razloga što će to biti jedan relativno nepristrasan sud brojanja. I ono što je bitno, nisu te žrtve brojali ljudi s ovih prostora koji su pokazali da su tako nešto više skloni da zloupotrebe nego da upotrebe kao istorijsku činjenicu.

RSE: Hoće li onda same presude Haškog tribunala biti manje važne od dokumenata odnosno građe koja je dovela do izricanja tih presuda?

RASTODER: Sa stanovišta onoga što je pravna kvalifikacija određenog čina, to se jednostavno mora tretirati kao istorijska činjenica i tu nema dileme. Ono za šta ja vjerujem da će biti interes, to je preispitivanje dokaza na osnovu kojih je konstituisana ta činjenica. U tom smislu je moguće da će neki dokument za koji mi sad ne znamo, ili dodatno osnažiti to stanovište ili će ga na neki način relativizirati. Dakle, u okviru nečega što su konkretni i pojedinačni istorijski predmeti, vjerovatno će biti još uvijek jako mnogo priče, istraživanja i ispitivanja, sučeljavanja i to je sasvim normalno.

RSE: Neverovatan napredak tehnologije, koji je omogućio protok ogromne količine informacija nezamislive pre samo dvadesetak godina, skratiće period istorijske distance odnosno približiće vreme saznavanja. U budućnosti, i to ne tako dalekoj, saglasni su naši svi sagovornici, svakako će se pojavljivati informacije koje će bacati novo svetlo na događaje vezane za raspad Jugoslavije i za kasnije ratove. Ali, slažu se naši sagovornici, te informacije neće biti od presudne važnosti niti će promeniti sliku koja već sada postoji.

RAME: Do sada sam iščitala više od dve hiljade dokumenata veoma važnih učesnika sukoba, od memoara Raifa Dizdarevića koji je bio predsednik Predsedništva, Janeza Drnovšeka, sada predsednika Slovenije koji je u vreme raspada bio znatno umešan u sve to, Stipe Mesića, sada predsednika Hrvatske, pročitala sam o tome memoare Džona Mejdžora (John Mayor), tada predsednika britanske vlade, i još mnogo memoara. A ti memoari su tek imali mali uticaj na rad u poređenju sa razgovorima sa mnogim ljudima sa područja nekadašnje Jugoslavije o tome šta su videli ili učinili. Ove dve vrste izvora su veoma važne za razumevanje onoga šta se tamo dešavalo. Moja pretpostavka je da će bilo šta što bi se pojavilo ubuduće iz nekih arhiva, uglavnom biti nešto što će izazvati tu i tamo tek male promene, ali stavove neće uzdrmati značajno.

ŠEHIĆ: Postoji opasnost da recimo arhivska građa najvećim dijelom ili bude uklonjena, da je nema, i to je jedan problem s kojim će se svi historičari u buduće često susretati, i opet druga opasnost s kojom se historičar susreće, to je objektivnost informacija. Historičar će morati prije svega procijeniti vjerodostojnost i relevantnost te arhivske građe, tako da će njemu pripasti najveća uloga u svemu ovome.

LJUŠIĆ: Najveći deo dokumenata će najverovatnije biti dostupan, ali ne mislim da će bitno mnogo promeniti naša saznanja o događajima koji su se odigrali na našim prostorima devedesetih godina. Moguće je da će nešto bitnije u našim odnosima doneti dokumenta britanski, ruskih ili američkih arhiva.

RASTODER: Prosto je nemoguće otkriti bilo koji dokument koji bi imao neku opštu važnost, ali će sigurno biti jako mnogo dokumenata koji će objašnjavati ili dodatno pojašnjavati pojedine detalje, pozicije, ulogu pojedinih ličnosti, ulogu pojedinih službi u svemu tome i naravno na neki način definisati i određene ratne ili političke ciljeve određenih grupacija koje su manje ili više involvirane u taj sukob. Tako da sa stanovišta nečega da je to nešto što bi moglo da se tek naknadno dozna ono što je bilo, mislim da to korespondira sa nečim što je kod nas dosta prisutno, a to je jedna fikcija o teoriji zavjere koja uglavnom počiva na tome da mi ne znamo šta se krije iza toga. Naravno, sigurno je da mi mnogo toga ne znamo, ali je sigurno da ti sukobi imaju svoju, tako da kažem, i određenu istorijsku logiku ili istorijski kontekst u onome što je prije i poslije toga. Tako da mislim da u okviru formiranja globalne slike o svemu tome, teško da bi neki novi dokument mogao da pomjeri jedno opšte i generalno stanovište o prirodi tih sukoba.

BANAC: Takve situacije će vjerojatno u nekom kontekstu, za idućih trideset, možda pedeset godina, ovisno o važnosti pojedinih arhivskih izvora, postati dostupne i vjerojatno će donekle promijeniti sliku o događajima. Ali doista ne vjerujem da će biti nekih temeljitih promjena u našim saznanjima. Mislim da će biti nekih važnih novosti, ali koje opet neće donijeti takva otkrića da odustanemo od već dosta uvriježenih teza o izvorima i tijeku sukobljavanja na tlu bivše Jugoslavije između 1991. i 1999. godine.

Samo zajedno smo jaci.